I.
Bánffy Eszter régész, a MTA Régészeti Intézetének főmunkatársa prehistorikus és középkori régészetből valamint indológiából szerzett diplomát az Eötvös Lóránd Tudományegyetemen. Ásatási munkái az elmúlt másfél évtizedben a Kárpát-medence és környékének kőkorszaki kultúrájára, elsősorban a neolitikumra koncentrálnak. Kandidátusi disszertációjában a délkelet-európai régió kultikus jellegű leleteit vizsgálja, s azokat a vallástörténészek – elsősorban Mircea Eliade – megállapításaival összevetve igyekszik a kőkorszaki ember hitéletéről minél teljesebb képet teremteni. 1995–1999-ben az őrségi Csesztreg határában, a Pityerdombon neolitikus falut tárt fel, amely fontos láncszemet képez az első letelepedett földműves közösségek kelet-magyarországi és ausztriai emlékei között. Erről az ásatásról – melyen egy gyönyörű, több mint hétezer éves ökör-szobrocska is előkerült – és a belőle rekonstruálható kultúráról kezdtünk filmet készíteni a TV2 számára 1998 nyarán Jeli Ferenc rendezővel. A Magyar Szemlében két részben adjuk közre írásos, szerkesztett formában azt a beszélgetést, amelyet e film munkálatai során vettünk fel.

– 1995-ben rendkívül fontos, ma már európai hírű leletre – egy neolit kori falu maradványaira – akadtál a Kerka völgyében, Márokföld és Szentgyörgyvölgy között. Nyugat-Magyarországon ilyen korai, mintegy 7500 éves falu még nem került kiásásra. Azt mondtad nekünk, amikor forgatócsoportunk meglátogatott az ásatáson, hogy az itt élt emberek voltak az első parasztok. Tehát az Őrség nyugati szegletében, ezen a lankás, védett vidéken, csaknem változatlan életformát élt a földműves ember azóta századunk elejéig. Ez mellbevágó dolog, hiszen húsz évvel ezelőtt aligha lehetett ilyet állítani és bizonyítani. Hogyan juthat el a régész egy ilyen nem igazán látványos kutatógödörtől, mint amilyet a nyáron láttunk, ennyire fontos és egy teljes kultúrát sejtető megállapításig? Láttuk 1998 nyarán, amint egy hatalmas gabonahombár cserepeit emeltétek ki az agyagos földből. Mit mond ez a hombár, mit mond a többi tárgy, és milyen módszerek segítenek a kutatásban?
– Kevés a számunkra fönnmaradt olyan nyom, amelyből következtetéseket lehetne levonnunk. Egy régészeti feltáráskor általában nagyon kevés megmaradt anyagtípust találunk. A szerves anyag szinte mind elvész. Ahhoz, hogy például szőttesek vagy akár emberi maradványok megmaradjanak, kétféle körülményre van szükség: vagy nagyon száraz és forró klímára, például a sivatagra, vagy pedig éppen ellenkezőleg nagyon hideg, tulajdonképpen mélyhűtött viszonyokra. Tudjuk azt, hogy a sivatag homokjában akár évszázadokon, évezredeken át is konzerválódnak emberi maradványok, szőttesmaradványok és egyéb szerves anyagok. Valószínűleg mindenkinek eszébe jut az Ötzi csúfnevű jégember, aki rézkori vadász volt, és egyszerűen megfagyott az Alpokban, és évezredeken át senki nem vette észre, hogy ott van, a jégben konzerválva. Néhány évvel ezelőtt szerencsés körülmények között megtalálták és nemcsak a ruházata, hanem amit utoljára evett, a testfestékei a bőrén és minden felszerelése, a szerves, tehát mulandó természetű felszerelése is megmaradt. Itt, Nyugat-Magyarországon ennél sokkal rosszabb helyzetben vagyunk, hiszen tulajdonképpen háromféle információ marad a számunkra. A kerámia, a kőeszköz anyaga, tehát a kőszerszámok és azok a gödrök, alapárkok, amelyek a korabeli építkezés nyomai. Utóbbiakból a lakók házépítési technikájára, a házak formájára és használatuk módjára is következtethetünk. Csak közvetett nyomokból derül ki, hogy volt textília, hogy ruhákba öltözködtek. Kétféle dolog utal erre. Az egyik az, hogy viszonylag sok szövőnehezékre akadunk. Itt persze nagyon nehéz eldönteni, hogy szövő- vagy hálónehezékről van szó, bár az itt élt emberek nem nagyon halásztak, inkább – ha folyóparton éltek – horoggal fogtak halat. Ha egy házon belül sok átfúrt, körte alakú agyagkolonc található, akkor valószínű, hogy ezeket szövéshez, szövőszékhez használták. Másutt, szerencsésebb körülmények között megmaradt textíliamaradványokból arra következtethetünk, hogy igen szép mintákat tudtak már akkor szőni, esetleg festették is a ruházatukat.
– Azt tudjuk, hogy mit termesztettek, mivel táplálkoztak?
– Sok nyom utal erre, ezekből elsősorban persze az archeobotanikusok tudnak olvasni, és egyéb természettudományos szakemberek. Szerencsés esetben mi is tudjuk bizonyítani például azt, hogy gabonát termesztettek. A Balaton-felvidéken nemrég előkerült egy nagyon érdekes oltárka, az oltár fejének a szemét gabonaszemekből alakították ki. Ez a gabonaszem már termesztett növény. Ilyeneket találtunk a pityerdombi ásatáson is, és az archeo‧botanikusunk meghatározta, hogy Triticum dicoccum és monococcum, tehát két nagyon korai, de már termesztett gabonafajta volt. Van azonban még olyan jel, amire időnként rábukkanunk; néhány edénynek a belsejében odakozmált ételmaradványokat lehet találni. Ezt is az archeobotanikusok vizsgálják meg. Legutóbb egy másik, nem sokkal későbbi, még újkőkori ásatásomon akadtam olyan cserépedény darabjaira, melynek a belsejében odaégett ételmaradványok voltak. Az archeobotanikus megállapította, hogy valamilyen gabonakása kozmált oda, tehát ezt ették. Ez egészen bizonyos.
– Ezeket az odakozmált ételmaradványokat radiokarbon vizsgálattal is lehet vizsgálni?
– Tulajdonképpen minden szerves anyagot lehet, de praktikus okoknál fogva általában inkább gabonamaradványokat, illetve famaradványokat szoktak vizsgálni. Itt a különböző technikákon múlik, hogy mennyi anyag kell. Csontból több szükséges, ezért általában inkább famaradványokon szokták ezt vizsgálni. Ott is nagyon lényeges, hogy a mintát honnan veszi a régész. Mert például, ha egy alapároknak a cölöplyukából veszek egy vastag tölgyfából odaégett famaradványt, és azt akarom meghatároztatni, hogy lehet egy háromszáz éves vastag tölgy, így háromszáz évvel korábbi időpontot kapok, mint a telep életkora. Éppen ezért általában kisebb gallyakból célszerű venni a radiokarbon meghatározásra alkalmas famaradványokat, és a tűzhelyből, mert az biztos, hogy ez egykorú volt a telep lakóinak az életével.
– Ez a radiokarbon módszer, illetve ennek a két fajtája az elmúlt húsz évben alakult ki, de gondolom, hogy más útbaigazító jelek is vannak, hiszen éppen az előbb egy Balaton-felvidéki leletről beszéltél. Magyarán szólva feltételezhetjük, hogy ez a pityerdombi telep, ez a hajdani falu egy 7500 évvel ezelőtti kultúrának olyan lelete, amelyhez több más település tartozhatott ezen a környéken vagy egy kicsit távolabb, és gondolom, az ott talált leletekből is sok mindenre lehet következtetni. Éppen magad ástál a közeli Zalaszentbalázson is, és a régészek sok hasonló falut tártak föl ebből az időből Magyarország keletibb részén. Milyen kultúrához tartozik ez a falu, amit találtál? Hogy hívják ezt a kultúrát?
– Ezen a vidéken ilyen korú településeket nem nagyon ismertünk, de természetesen ez nem vonatkozik Magyarország többi részére. A magyarországi régészeti kutatás nagyon régóta, azt lehet mondani, hogy a század eleje óta szisztematikusan kutatja ezt az időszakot is. 1944-ben például Kutzián Ida régész kolléganőm tollából egy olyan monográfia látott napvilágot, amelynek minden megállapítását még ma is érvényesnek, igaznak tartjuk. Tehát még mielőtt a radiokarbon kormeghatározásos módszer egyáltalán megszületett volna, a közép-európai és ezen belül a magyarországi régészek már kidolgozták azt a relatív időrendet, amelyen belül szinte pontos helye van mindegyik régészeti kultúrának.
– Ez csak relatív időrend volt, tehát felteszem, hogy legalább kétezer évesnél fiatalabbra tehették a leletek legnagyobb részét, mielőtt a radiokarbon eljárással kiderült volna valódi koruk. Az elmúlt húsz évben radikálisan újjá kellett értékelni szinte minden régészeti leletnek a korát ebben az európai régióban, ahogy Colin Renfrew írja.
– Ez elsősorban az őskori leletekre igaz. Minél távolabbra megyünk az időben, annál nagyobb ez az eltérés a történeti, historikus időrendi gondolkodás és az újrégészeti gondolkodás között. A neolitikumban már akár 1500 év különbségről is beszélhetünk. Tehát ebből a szempontból az újrégészet, a természettudományos eredmények bekapcsolódása a régészetbe forradalmi változásokat hozott. Nagyon sokáig nem is lehetett eldönteni, hogy kinek van igaza. Akadtak olyan magyarországi régészek is, akik sokáig nem hittek ebben az új módszerben. Gyanúsnak találták. Próbáltak érvelni azokkal a momentumokkal, azokkal az adatokkal, amelyeknél tévedett a radiokarbon kormeghatározás, és azt mondták, hogy no lám, megbízhatatlan. Mára gyakorlatilag eldőlt ez a kérdés.
– Tulajdonképpen a radiokarbon sugárzó szén, a szénnek egy izotópja. Ahol égett anyagot találnak, ott ez mindenütt megvan, és ezt ma atomfizikai laboratóriumokban tudják nagyon pontosan kielemezni.
– Itt a szén 14-es izotópjának a lebomlási, felezési idejéről van szó, amelyet hogyha visszaszámolunk, akkor pontosan meg fogja adni annak az idejét, amikor elpusztult ez a szerves anyag, és megszűnt élő szervezet lenni. Van azonban egy másik módszer. Tulajdonképpen ez bizonyította a radiokarbon alapú kormeghatározásnak a helytállóságát. Innentől kezdve nem kételkedhetünk abban, hogy jó adatokat ad a szén 14-es meghatározás. És ez a dendrokronológia. A dendrokronológia olyan módszer, amelyik a fa évgyűrűinek a számlálásán, azok vastagságának vagy vékonyságának a különbözőségén alapul. Egy csapadékosabb, melegebb időszakban ugyanis a fa vastagabb évgyűrűt növeszt, mint egy szárazabb, hidegebb évben. Ha elég sok faanyagunk van – vastag, több száz éves fákra gondolok itt –, akkor ezeknek az évgyűrűi átfedik egymást.
– Egyrészt vannak még élő fák is, gondolok a kaliforniai mamutfenyőkre, azonkívül találtak mocsarakban már halott fákat is, amelyek még régebbiek, és „összerakják a kronológiát.
– Itt Európában ilyen kort megélő fa nincs, de ennek ellenére nagyon sok olyan mocsári lelet van, ahol átfedő, egymással részben egykorú fák évgyűrűiből egy egész sorozatot tudtak megállapítani. Németországban a Bodeni-tó környékén olyan ideális körülményeket találtak a régészek, hogy már időszámításunk előtt 5000-re vissza tudnak menni a faévgyűrű meghatározásában. Ellentétben a radiokarbon kormeghatározásával, ahol mindig van egy plusz-mínusz bizonytalansági intervallum, ahol a lelethez társítható ilyen évgyűrűsornál egykét évnél többet nem lehet tévedni. Ezeket a dendrokronológiai meghatározásokat összehasonlítva a C14 kormeghatározással, az derült ki, hogy igenis helytállók a radiokarbon adatok, sőt azon belül is még a kalibrált, vagyis a kiigazított, a helyesbített és nagyon gyakran még korábbi adatok a helytállóak. Ezek alapján tudjuk például, hogy a pityerdombi telep élete Krisztus előtt 5500–5400-ra tehető. Annak ellenére, hogy az én saját radiokarbon adataim még nincsenek kiértékelve.
– Mostanában olvastam, hogy egészen pontosan megállapították, hogy Santorini szigetének a felrobbanása Krisztus előtt 1734-ben történt, mert abban az évben az egész északi féltekét egy olyan porfelhő borította, hogy csökevényesen fejlődtek a fák, és ezt a kaliforniai fenyőknek az évgyűrűin pontosan ki lehetett mutatni. Hogy ez volt az az év, amikor történt egy ilyen katasztrófa.
– Így van. A sarkvidéki jégfúrások is igazolták ezt az adatot, hiszen a megolvadt gleccserrétegek lerakódásai a dendrokronológiához hasonlatos következtetésekhez segítik az archeológiát.
– Visszatérve Pityerdombhoz, bámulattal láttam, hogy amikor eső után kint jártunk a földön, amikor egymás után fordultak ki szinte a léptünk nyomán ezek a gyönyörű kis vörös pengék, a szentgáli pengék, amilyeneket én régebben Veszprém megyében, a Balaton-felvidéken láttam. Elgondolkodunk azon, hogy milyen lehetett ebben az időben a közlekedés, mennyire érintkeztek ezek a kultúrák, mennyire hatottak egymásra? A legtöbbünkben olyan képzetek élnek ezekről a régi időkről, hogy úgynevezett vademberek elszigetelten élték a maguk önellátó életét, és ezen a képen már az is rengeteget változtat, hogy megtudtuk: 7500 éves ez a telep, lakói valódi parasztok voltak, akik valószínűleg szövött ruhákban jártak. Voltaképpen milyen Közép-Európába, milyen Kárpát-medencébe és milyen Európába illeszkedett bele ez a pityerdombi falu?
– Hajlamosak vagyunk alábecsülni az elődeink kapcsolattartási képességét. Igazából már néha azt sem tudjuk elképzelni, hogy mit csináltunk 15 évvel ezelőtt, amikor nem volt számítógép, internet és mobil telefon. Elképzelhetetlennek tartjuk vagy tartottuk korábban, hogy ezek az emberek távolsági kapcsolatokat tartottak egymással, akár több száz kilométerre hatóan is tudták, hogy ott kik élnek, milyen nyersanyagokat lehet találni. Pedig így volt, ez volt a helyzet. A szentgáli bánya Veszprém mellett van, a Bakony hegységben. Körülbelül 200 km-re Pityerdombtól, de Pityerdomb nem a legmesszebb fekvő hely, ahova eljutott ez a bizonyos nyersanyag. Pontos bizonyítékaink vannak arra nézvést, hogy a legkorábbi vonaldíszes, tehát az edényeiket vonalas dísszel díszítő kultúra népe, ezt a szentgáli, bakonybéli követ, a vörös radiolaritot, a Duna mentén igen messze fekvő településekre, illetve területekre is elvitte. Bécs mellett van egy olyan lelőhely, amelyik körülbelül egykorú Pityerdombbal, de mielőtt én megtaláltam ezt a települést, „a levegőben lógott ez a telep, úgymond. Nem tudták az osztrák régészek, hogy került oda, és honnan van egy ilyen korai telep ezen a viszonylag északnyugati és még nem újkőkorivá vált területen.
– Magyarán Pityerdomb egy láncszem.
– Valószínűleg igen, méghozzá egy nagyon fontos láncszem, hiszen a kialakuló fázisát csíptük el ennek az egész kultúrának, a paraszti gazdálkodásra való áttérésnek, s nagyon nagy valószínűséggel azt is állíthatjuk, hogy ezt a nagyon értékes kőanyagot, ezt a pityerdombi vörös radiolaritot a Duna mentén vitték északnyugatabbra kereskedők, vagy telepesek, vagy akár úttörők – pioníroknak is képzelhetjük ezeket az újkőkori embereket. De nemcsak a követ, hanem az összes neolitikus invenciót, a letelepedett életmóddal járó minden vívmánynak a tudását is magukkal vitték. És így fordulhatott elő az, hogy Közép-Németországig nemcsak ez a vörös radiolarit, ez a szentgáli kő fordul elő a kőeszközlelet-anyagban, hanem nagyon-nagyon hasonló anyagi kultúrájú településeket találunk Nürnberg környékén vagy a Párizsi-medencében, vagy Észak-Németországban. Rövid időn belül tehát ezek a telepesek egész Európába eljutottak, és magukkal vitték az értékes vörös radiolarit követ, amelynek, mint tudod, nagyon erős éle van; ez tulajdonképpen a „csúcstechnológia volt abban az időben, és nagyon nagyra becsülték az akkori emberek. Tehát nyilvánvalóan tudtak egymásról, több száz, több ezer kilométeren át is tartották a kapcsolatot. Ezek a kapcsolatok oda-vissza, kölcsönösen működtek. Lehet, hogy egy kicsit lassú volt a kulturális cserének ez a módja, tekintve, hogy gyalog jártak, de ilyen esetben egy-két hét igazán nem számít.
– Tudunk arról, hogy Tokaj vidékén viszont egy másik nagyon értékes anyagot bányásztak, obszidiánt. Ennek az elterjedési sugara mekkora?
– A tokaji obszidián tulajdonképpen vulkáni üveg. Ha lehet, még jobb, mint a szentgáli radiolarit. Annak az elterjedése azonban inkább a Tisza-vidékre rajzolódik ki és kelet felé, esetleg észak felé, tehát kevesebb jutott belőle a Dunántúlra. Van azonban más olyan lelettípus is, ami arra utal, hogy nagyon messze fekvő vidékekkel tartottak ezek az újkőkori emberek kapcsolatot. Ilyen például egy tengerikagyló-fajta, a spondylus kagyló. Az Égei-tenger partjáról került ide a Kárpát-medencébe, és olyan nagy becsben tartották, hogy például nemrégiben találtam olyan újkőkori sírokat, amelyeknek a gazdája valószínűleg nem volt elég gazdag ahhoz, hogy igazi spondylus kagylója, vagy ebből készült hengeres gyöngye legyen, ezért agyagból elkészítették az utánzatát, és azt tették a sírba. Tehát nagyon értékes anyag lehetett, tulajdonképpen az első igazi presztízsáru, aminek nem volt gyakorlati haszna. Ez a Kárpát-medencébe, Ausztria, Morvaország, Németország területére az Égeikumból érkezett. Gondoljuk el, hogy micsoda távolsági kapcsolatok létezhettek már ebben a korban!
– Az Égeikumról jut eszünkbe, hogy a régészek közt nagy háború dúlt az elmúlt két évtizedben, s ennek a háborúnak három kulcsszava van: diffúzió, migráció, evolúció. Tehát, magyarán szólva, a vita arról folyik, hogy egy ilyen falu, mint amilyen a pityerdombi volt, mennyiben volt öntörvényű helyi fejlődés, tehát evolúció eredménye, mennyiben vett át kultúrjavakat más, távolabbi kultúráktól cserével – ez volna a diffúzió –, avagy pedig úgy van-e vajon, hogy ez az egész neolit mezőgazdasági forradalom úgy folyt le itt a Kárpát-medencében, hogy jött egy nép az Égeikum felől, vagy a Balkán felől, és meghódította az itt élőket, és rájuk telepedett. Nos, ebben az esetben hogy is áll ez a dolog, élesen kell-e állást foglalnunk valamelyik elképzelés mellett, vagy pedig általában mint az életben, az is-is a válasz? Tehát tulajdonképpen így is volt, meg úgy volt.
– Az őstörténet egyik legfontosabb kérdése ez. Úgy jellemezhetném ezt a kérdést, mint a lónak a két oldalát. Voltunk az egyik oldalán, aztán átestünk a másik oldalára, és ha minden igaz, akkor most kezdünk a ló hátára kapaszkodni. Korábban ugyanis arról volt szó, hogy egy-egy új régészeti kultúrának, tehát anyagi kultúrának, tárgytípusoknak, esetleg építkezési módnak a megjelenését kivétel nélkül mindig migrációval, vagyis egy új népcsoportnak a megjelenésével hozták kapcsolatba. Gordon Childe híres régész volt az első, aki a század első felében arról beszélt, hogy az új kultúrák mindig bevándorláshoz, új népcsoportok megjelenéséhez köthetők. Aztán voltak, akik egyenesen azt gondolták, ezek az új népek agyoncsapták a régit, és a helyükbe telepedtek. Lám, lám, hiszen egész más kerámiát használnak, mondták. Az újrégészet eredményei azt mutatták, hogy ez a bizonyos ex oriente lux elképzelés, tehát, hogy minél délebbre és keletebbre megyünk, annál korábbi, annál fejlettebb volt az őskori civilizáció, nem mindig érvényes. Nem érvényes az a tétel, hogy minél északabbra és minél nyugatabbra megyünk, annál primitívebb, annál lebecsülendőbb a régészeti hagyaték, és nyilvánvalóan az élet színvonala is. Természetesen ez is a lónak egyik oldala. Az igazság valószínűleg középen van. Az újrégészet módszerei meglepő eredményekhez vezettek. Többek között például kiderült, hogy a réz- és aranyművesség első virágzó időszakában, a korai rézkorban nem úgy történt, ahogy korábban gondolták, hogy na természetesen ez is Anatóliából, Kis-Ázsiából az Égeikumon és a Balkánon keresztül jutott át Európába. A fémanalízis ugyanis kimutatta, hogy a híres várnai aranytemető anyaga, ahol egy-egy sírban akár több kiló aranytárgy is előbukkant, az bizony nem keleti eredetű arany, hanem az erdélyi aranybányákból származik. Ez volt az a felfedezés, amely a radiokarbon kronológiával összefonódva megfordította az egész elképzelt kulturális trendet. Innentől kezdve az újrégészet követői azt állították, hogy fordítva történt a dolog: ami Európában, a Kárpát-medencében vagy akár attól is északabbra fekvő régiókban zajlott, az volt az elsődleges, az volt az eredeti. Hiszen például Görögország szárazföldi részén, Thesszáliában találtak olyan agyagcsüngő-másolatot, amelynek az eredetije Alduna-vidéki agyagtárgy volt. Tehát, mondták, fordítva érvényes a dolog. A déliek utánozták az északiakat, az Alduna-vidékieket. Valószínűleg ebben is nagyon sok igazság van, mint ahogy sok igazság van abban is, hogy a migrációt, az új népcsoportok vagy kisebb törzsek, néhány falunyi nép északra vándorlását szintén nem zárhatjuk ki. Egyre inkább úgy gondoljuk, hogy az igazság középen van. Nagyon szép példa erre Közép-Európa neolitizációjának, tehát újkőkorivá válásának, a paraszti gazdálkodás kezdeteinek a kérdése. Itt ugyanúgy lezajlott a délről vándorlás, mint amilyen fontos volt a helyi eredet, tehát az, hogy a mezolitikus halászok, vadászok egyszer csak maguktól rájöttek az edényégetés művészetére, a növények domesztikációjára, tehát háziasítására, állatokat fogtak be és fölnevelték, háziasították azokat, stb., stb. Mindennek vannak nyomai Dél-Németországban, Nyugat- Franciaországban is. Biztosan valami helyi kezdeményezés is történhetett, vagy manapság inkább úgy fogalmaznak, hogy késznek mutatkoztak ezek a csoportok az invenciók befogadására. Képzeljünk el egy óceániai bennszülöttet, akit ha az internettel szeretnénk megismertetni, ez valószínűleg nem menne, mert hiányoznak azok a lépcsők az ő ismeretanyagában, amelyek lehetővé tennék számára ennek a dolognak a befogadását. Tehát ma úgy képzelik a régészek, hogy Európában, ha voltak ilyen törzsek, ilyen helyi középső kőkori vadászok, ezek már késznek mutatkoztak a letelepült életmód, a paraszti gazdálkodás és az élelemtermelés tudásának a befogadására. Ami meg is érkezett a Balkán felől. Ezt kétségbe vonni tulajdonképpen ostobaság. Egészen bizonyosan tudjuk, hogy a legkorábbi kárpát-medencei parasztok a Dunántúlon és az attól északra élő néptörzsek, ezek a bizonyos vonaldíszesek, a Balkánról kapták az összes olyan invenciót, amit alkalmaztak. Kicsit átalakították aztán a későbbiekben, de a balkáni eredetet ma már nem lehet kétségbe vonni. Többek között nagyon szép bizonyítékok erre a Kárpát-medencében előkerült ázsiai vadjuhcsontok, illetve a már háziasított juh-, kecske-, tehát Ovis capra csontok. Ezek az állatok ugyanis vad formában, háziasítható formában nem fordulnak elő a Kárpát-medencében, de még Délkelet-Európában sem. Ezeknek a hazája egészen bizonyosan az Irak és Irán határán levő Zagrosz hegység, illetve az Anatóliai-fennsík volt, onnan kellett hogy idekerüljenek, csakúgy mint néhány gabonafajta.
– A kőkorszakban a Balkán és úgy látszik, a Kárpát-medence is tulajdonképpen az európai kulturális kisugárzás és az európai kulturális kreativitás egyik legfontosabb színhelye volt, tehát kikerülhetetlen volt az Égeikumból jövet. Kis-Ázsiából az Égeikumon át erre jöttek föl a mezőgazdaság fölfedezései, azonban nem légüres térbe kerültek ide, ahogy mondtad, hanem itt már nagyon komoly kultúrák voltak, és olyanok, amelyek korábban és későbben is tudtak maguk is adni déli irányba valamit, amiben ők fejlettek voltak. Úgy látszik, hogy a Kárpát-medence, amelyet őseink kiválasztottak arra, hogy itt letelepedjenek, és amiről mindig tudtuk, hogy veszélyes hely, éppen azért mert nagyon termékeny, mert nagyon megművelt, mert természeti erőforrásokban gazdag, ez bizony nem akkor lett ilyen, nem 1000 évvel, 1300, 1200 évvel ezelőtt, amikor az avarok, vagy a magyarok idejöttek, hanem sokkal korábban. Itt az emberi kultúrának nagyon régi a folyamatossága, és bizonyos értelemben kiemelt vidéke ez Európának. Szeretném megkérdezni azt, hogy miután Pityerdombon, ahogy magyaráztad, a talaj miatt még csontvázak sem maradtak meg, azonban tudod kötni ezt a falut más falvakhoz, etnikailag milyen jellegű lakosság lehetett?
– Amikor a mi magyar őseink Verecke hágójáról lenéztek, nemcsak egy gyönyörű, termékeny síkságot láttak, hanem azt is, hogy valamiféle átjáróházba, egy közvetítő területre érkeznek. A Kárpát-medencének ez a közvetítő jellege sok ezer évre visszamenőleg is érvényes. Az őskorban is így volt. Azt lehet mondani, hogy volt ez az elsődleges újkőkori paraszti kultúrkör, aminek a központja természetesen a Termékeny Félhold, a mai kelet-mediterráneum vidéke, a másodlagos központja az Égeikum és a Balkán területe volt, és ennek északnyugati határa körülbelül a mai Szolnok-Berettyó vonalától délre a Körös-Maros vidék, tehát úgy is fogalmazhatnánk, hogy a mai Magyarország délkeleti része volt. Ami ettől északra és nyugatra esett, tehát a Dunántúl és Észak-Magyarország az Északi-középhegység, mindenféleképpen periféria volt ebből a szempontból. Elválasztó terület, de ugyanakkor közvetítő terület is. Olyan terület, amin át, kicsit átszűrődve, átalakulva, de egész Európa élelemtermelő gazdálkodása kialakult, és ilyen értelemben igen fontos dolgok történtek ebben az időben itt a Kárpát-medencében.
– Azért még annyit hadd tegyek hozzá, hogy az nagyon szép kép, amit egyes költőink elképzeltek, hogy a Vereckei-hágóról valami újra tekintettek az érkező magyarok, azonban már az eddigiek alapján is világos kell legyen, hogy ha 7500 évvel ezelőtt olyan pontos információik voltak az embereknek arról, hogy 500, 1000, 1500 kilométerrel arrébb mi fekszik, nyilvánvaló, hogy a magyarok, akik ide jöttek, pontosan tudták, hogy milyen területet készülnek meghódítani. Nyilvánvalóan elég erőt éreztek magukban ahhoz, hogy ezt az átjáróházat megtartsák, és ez több-kevesebb szerencsével sikerült is. Innen viszont visszatérünk a te témádhoz, hogy tudunk-e valamit arról az emberről, aki ezt a pityerdombi falut építette?
– Természetesen ebből a korból találtunk csontvázakat, nem Pityerdombról, hanem olyan területekről, ahol a talaj kedvezőbb, mint ez a savas agyag, és nem eszi meg a csontokat. A legkorábbi újkőkorból is vannak csontvázaink. Vagyis a Körös–Starèevó kultúrából és az ezt követő közép-európai horizontból is. Itt az antropológusok nagyon érdekes dolgot látnak. Egyrészt kimutatható egyfajta gracilis, finomcsontú, kicsit alacsonyabb termetű, vékony testalkatú népesség. Ezek mindenképpen a Balkán felől érkeztek, ezeket tartják az első földművelőknek. Ugyanakkor van néhány olyan csontváz, amely kicsit robusztusabb, őket a mezolit vadászok utódainak tartják. Ezen kívül komoly megállapítást nem lehet tenni, mert olyan mértékben keverednek ezek az antropológiai jegyek az itt található emberanyagon, hogy csak az állapítható meg, hogy több népcsoport keveredett. Hogy ezek pontosan honnan jöttek, és melyikük mikor telepedett a Kárpát-medencébe, illetve mikortól élt itt, ezt tudomásom szerint az antropológia biztosan megválaszolni nem képes. A keveredés viszont nagyon fontos momentum. Erre figyelnünk kell.
– Itt a talaj miatt, ahogy említetted, kevés anyagfajta marad meg, ezek közül is a kerámia tárgyak a legfontosabbak. Láttunk nagyon szép helyreállított agyagedényt ebből a leletből a Régészeti Intézetben, amikor ott jártunk a télen. A laikus azt gondolná, hogy a fazekasságban a motívumok, a minták a föld külön fajta tájain nagy szóródásban mindenütt előfordulnak. Így van ez valóban? Mert ha a fazekasság sem tud azonosítani egy kultúrát, csontvázakat nem találtunk, a nyelvet nem ismerjük, akkor igazán nehéz dolga lehet a régésznek, amikor lokalizálni szeretne egy kultúrát, és meg szeretné állapítani azt is, hogy termékei eljutottak-e valahova?
– Jól mondod, nehéz dolga van a régésznek. Az edényművességről két dolgot kell tudni. Mind a kettő nagyon fontos, és ha akár csak az egyik nem lenne, ezt a bizonyos relatív időrendet nem tudtuk volna kidolgozni. Az egyik, hogy egy-egy kultúrán belül – még nem tudjuk pontosan, hogy miért, lehet, hogy nem is fogjuk sohasem megtudni – hihetetlenül ragaszkodtak a motívumkincshez, az edényformákhoz, még a soványítás módja, tehát az edénykészítés technikája is elárul valamit arról a kultúráról. Szinte minden momentuma úgymond kanonizálva volt, és azon a legkisebb változtatást sem lehetett tenni. A közösségek annyira ragaszkodtak a saját motívumkincsükhöz, formagazdagságukhoz, mintha az egy önkifejezési forma lett volna, amivel egy közösség azonosítja és megkülönbözteti önmagát másoktól. Hogy ez igaz-e vagy nem, végül is én nem tudom eldönteni. A másik nagyon fontos dolog, hogy az időben és a térben ezek a tulajdonságok állandóan változnak. Tehát például egy kultúrának, egy régészeti csoportnak az életében bekövetkezett változások leolvashatók a kerámiaművességből. Teszem azt, egy kultúrának van egy idősebb, egy klasszikus, egy elbarokkosodó, túlburjánzó motívumkinccsel rendelkező, és egy végső kifutó, degeneratív szakasza. Ugyanakkor térben is működnek ezek a kapcsolatok. Tehát szomszédos területen élő kultúrák motívumkincse, formagazdagsága, edénytípusai hasonlóbbak egymáshoz, mint a nagyon távol esőek. Ezek alapján dolgozunk akkor, amikor nem áll rendelkezésre más, még ma is tulajdonképpen az ősrégészetnek az alapja ez a bizonyos sokszor kicsit lenézve, megvetve emlegetett, de mégis hasznos kerámiatipológia. A többi kiegészítés.
– Ha ezek a pityerdombi földművesek és állattenyésztők majdnem úgy éltek, mint száz évvel ezelőtt a dunántúli magyar paraszt, akkor végigmehetnénk nagyon röviden, leltárszerűen azon, hogy vajon valóban mit használtak azok közül a tárgyak, anyagok, eljárások közül, amik száz évvel ezelőtt is használatban voltak?
– Ha röviden össze akarom ezt foglalni, akkor azt mondom, hogy tulajdonképpen mindent kitaláltak, leszámítva a fémeszközöket, a fémet ugyanis még nem ismerték. Hogy képzelhetjük el az életüket? Beszéltünk már az állatok háziasításáról, a gabonatermesztésről, az ehhez kapcsolódó szerszámokat tulajdonképpen mind kitalálták és mind olyan formában, ahogyan az a legpraktikusabb, a gyakorlati szempontoknak a legjobban megfelelő volt. A közép-európai legkorábbi házépítészetben, ami a letelepült életmód egyik legszükségesebb velejárója, szintén a balkáni házépítészet szolgált előképül. Tőlük tanulták a közép-európaiak. Úgy képzelhetjük ezeket a házakat, mint egy bármilyen mai falusi parasztházat, egy dolgot tudnunk kell: minél délebbre megyünk, akár ma is, annál fontosabb az építészetben az agyag, az égetett agyag, a vályog, vagy a vályogtégla, vagy a vert agyagfal. Minél északabbra megyünk, ahol változik a klíma és több a fa, annál fontosabb szerepet kap a házépítészetben a fa, a fakonstrukciós házak. Itt, a Kárpát-medencében ebből a szempontból is közvetítő terület vagyunk. Az építmények a neolitikumban vert agyagfalú, de faszerkezetű, úgynevezett paticsfalú házak voltak. Ezt úgy képzeljük el, hogy amikor odamennek a kiválasztott helyre az emberek, először is agyagnyerő gödröket ásnak, nagyon gyakran ezeket a ház fala mentén, aminek még védőszerepe is lehet, vagy cölöpárok szerepe is lehet. Ezekbe a gödrökbe nagy függőleges faoszlopokat helyeznek, jól beledöngölik az agyagba, majd ezeknek az oszlopoknak a közét finom vesszőfonatokkal bélelik ki. Ez a technika még ma is él a Kárpát-medencében, itt Magyarországon is tudok ilyen épületről, Kelet-Magyarországról. A tákosi templom ugyanezzel a technikával készült paticsfalú templom. Ez a paticsfalú ház tehát 7500 éve, de akár mondhatom a körösi kultúrából talált előzmények alapján is, 8000 éve él és használatban van. Miért? Mert praktikus. Hogy befejezzem a házépítés technológiájának rövid ismertetését, ezeket a vesszőfonatokat utóbb kívül és belül is döngölt agyagfallal tapasztják ki. Mi történik, amikor leég a ház, márpedig leég, mert szalmatetős, a tűzhely nyitott tűzhely, előbb-utóbb mindegyikből kipattant egy szikra. Amikor leég a ház, akkor ez az agyag, vert agyagfal maga is úgy viselkedik egy kicsit, mintha kerámia volna, vagyis kiég, kemény lesz. Milyen állapotban látjuk ezeket? Az egyik oldala, a simított oldala sima, a másik oldalán pedig megtalálhatók az áglenyomatok, vagyis a negatív formája azoknak a vesszőfonatoknak, amik a ház falát eredetileg képezték.
– Az ilyen tűznek köszönhető, hogy ezen az ásatáson, ami igen fontos, elegendő leletet találtál ahhoz, hogy rekonstruálható lehessen a ház, és úgy tudom, hogy a makettje is készül. Sőt, hallottam arról is, hogy további tervek is vannak ezen a vidéken az ásatásodról előkerült leletekkel kapcsolatban.
Igen. Nagy szerencsém volt, hogy ezek a házak leégtek, ugyanis ha nem égnek le, akkor még van idejük a lakóknak kimenekíteniük az eszközeiket, és másutt esetleg még fölhasználni. Így az elpusztult házakban a teljes inventáriumot, tehát a háztartási felszerelést megtaláltam.
– És a házat is helyre lehetett állítani, mert pontosan látható a technika.
A technika látszik ezekből a vert agyagfal-maradványokból, és a ház formája kiolvasható az alapárkokból, a gödrökből és a cölöplyukakból. Tudjuk, hogy mekkora, milyen alakú volt, és hogy hol lehetett a bejárata.
– Úgy tudom, azt tervezik, hogy egy ilyen házat felépítenek.
Nagy szerencse, és tulajdonképpen véletlen egybeesések eredménye, hogy nem marad a munkánk nyom nélkül. Általában ugyanis egy ilyen régészeti ásatásnak a teljes bedózerolás és a megszüntetés a vége. Hiszen mindent ki kell ásni, ami ott emberi kultúra nyoma, egészen az altalajig, és utána vissza kell temetni. Tulajdonképpen csak a mi fotóink, rajzaink és emlékezéseink, meg a leletek alapján mondhatjuk, hogy itt volt valami. Ez esetben azonban olyan nagy szerencse ért bennünket, hogy ezen a vidéken, a lenti medence északi részén Csesztreg faluban régészeti park építésének lehetőségét kaptuk meg. A Kerka nagyon árvizes folyó, sokszor elönti a környéket. Tavaly ősszel is elöntötte a falu egy részét. Ezt kiküszöbölendő, a helyi polgármester, Bagó József kezdeményezésére szeretnének ott egy mesterséges tavat létesíteni. Ha túl sok a víz, akkor majd oda belevezetik. Így képzelték el, és szerencsére erre PHARE-támogatást is kaptak a helyiek. A tó közepén lesz egy sziget, és erre fölépítünk egy neolitikus majorságot. Természetesen, ha már oda építünk egy neolitikus házat és a környező kisebb építményeket, az udvart is megpróbáljuk rekonstruálni, akkor a legokosabban azt tesszük, hogy ha egy környéken előkerült hasonló korú lelőhelyet veszünk alapul. Így történt ez ebben az esetben is. Tulajdonképpen az egyik pityerdombi házat fogjuk fölépíteni, ami néhány kilométerre onnan elő‧került. Ebben a formájában ez biztosan egyedülálló lesz, hiszen csak csónakon lehet majd megközelíteni, a tó partján pedig középkori házak fognak állni, ugyanolyanok, amelyek ezen a vidéken állhattak, a különbség csak az, hogy ez már nem múzeum vagy skanzen lesz, hanem ebben lakni fognak a kultúra iránt érdeklődő turisták.
(A következő számban folytatjuk.)

„ÓH, IDŐ, FUTÓS IDŐ”

Beszélgetés Bánffy Eszterrel Előző számunkban közöltük annak a beszélgetésnek első részét, amelyet Bánffy Eszterrel, az MTA Régészeti Intézetének főmunkatársával folytattunk a Szentgyörgyvölgy melletti Pityerdombon feltárt neolitikumi faluleletről. A tárgyi kultúra és a térbeli érintkezés összefüggései után, e befejező részben elsősorban a kultikus leletekről beszélgetünk, és arról, mi olvasható ki belőlük a hétezer évvel ezelőtti hitvilágról. II. – Ezek az emberek szépen árnyalt életformát éltek, tárgyi kultúrájuk, önkifejezési módjuk szintén gazdag és szép volt. Mit tudunk a hitvilágukról? Azt hiszem ez még nehezebb kérdés, de ugyanakkor úgy tudom, hogy igen messze eljutottak a régészek ebben az irányban, már azok, akik elmerészkednek ezen az ösvényen. – Valóban ez a legnehezebb, számomra mégis a legérdekesebb kérdés, ugyanis a válasz nem olvasható ki egyértelműen a tárgyakból. Segítségül kell hívnunk olyan vallástörténeti téziseket, amelyek közszájon forognak, de óvatosnak kell lennünk ezekkel, nehogy abba a hibába essünk, amelybe sok kutató, aki megpróbálta megfeleltetni a vallástörténeti téziseknek a tárgytípust, nyelvet, népet, kultúrát, és így sajnos tévútra jutott. A neolitikus kárpát-medencei lakosságról nem tudjuk, hogy milyen nyelven beszélt, hogy milyen népcsoportokhoz tartozott. Semmiféle írásos nyom nem maradt róluk, nem ismerték az írást. Vannak olyan elméletek, amelyek szerint ezek voltak az első indoeurópaiak, akik a neolitikus vívmányok terjedésével egy időben érkeztek erre a területre. Ez esetben az indoeurópai mítoszok a legkorábbi indoeurópai írásos források, a R.gvéda, az avesztai szövegek stb. esetleg valamit segíthetnének. Másik elmélet szerint egyáltalán nem indoeurópaiakról van szó, hanem egy korábbi, tulajdonképpen a múlt kútjába süllyedt, teljesen eltűnt és felszívódott népességről, amely valószínűleg valamilyen anyajogú társadalomban élt. Ezt elsősorban a feministák szeretik hangoztatni, mint a paradicsomi állapotok utolsó időszakát, amiben az emberiség békében élt, és valamilyen termékenység-, agrárrítusokat űzött. Szerintük ennek a gyönyörű időszaknak vetettek volna véget a kora bronzkor elején a hímnemű égistent imádó, durva, majdhogynem macho indoeurópaiak, akik szétverték őket. A feminista elképzelés szerint itt kezdődött volna a történelem hanyatlása. Ezek voltaképpen nagyon érdekes elméletek, de az a legjobb, ha mindegyiktől megfelelő távolságot tartunk. – Milyen kultikus tárgyakat találtál? – Majdnem minden neolitikus lelőhelyen – főleg az egykori településeken – előkerülnek olyan tárgyak, amelyeket nem lehet használati tárgynak tekinteni, mert semmiféle gyakorlati funkciójuk nincsen. Én négy ilyen tárgycsoportot különböztetek meg, amelyről nem mondom ki egyértelműen, hogy kultikus, rituális szerepük lehetett, de az biztos, hogy nem a hétköznapi, profán életben alkalmazták. Elsősorban az ásatásokon néha nagyon nagy számban előkerülő égetett agyag szobrocskákról van szó, amelyek leggyakrabban nőt ábrázolnak. Ismerünk olyan települést, szintén a szerbiai Vinèa kultúrából, ahol több mint 1300 ilyen szobrot, illetve szobortöredéket találtak egyetlen lelőhelyen. Ezeket görög szóval idoloknak nevezik. Ez az elvont kifejezés azt jelenti, hogy nem akarunk e tárgyaknak nevet adni, nem tudjuk, hogy istennőket, esetleg szellemeket, vagy – miként ma erőteljesen efelé irányul a nyugat-európai kutatás – hogy individuumokat ábrázoltak-e, tehát, hogy személyeket ábrázoltak, portrék lehettek. Meglehetősen sok neolitikus idol került elő a Kárpát-medencében is, a kora neolitikumtól a rézkor elejéig tartó időkből. Másik ilyen tárgytípus az antropomorf, az ember alakú edény. Ezek kétfélék lehetnek. Az egyszerűbb valamilyen dombormű vagy bekarcolt minta, gyakran a festett edényeken látható emberi motívumok, vagy az emberre valami módon utaló jel áll: egy szem vagy egy kéz. Számomra sokkal érdekesebb az ember formájú edény. Az edénynek a füle, a nyaka, a válla, a feneke, úgy jelenik meg ezeken az ember alakú edényeken, hogy az ember testén adott esetben egy-egy szem vagy egy-egy feltartott imádkozó tartású kéz jelzi az antropomorf jelleget. – Én a kerámiaedényeket mindig is úgy tekintettem, mint női alakokat. Számomra igen erős nőiséget sugalló jellege van egy vázának, és ezen belül persze nagyon egyéni, különböző lehet a formája. Ezekre mindig úgy tekintek, hogy valahol, valamikor ezek biztos, hogy nőábrázolások voltak. Bár tegyük hozzá, nyilván van statikai oka annak, hogy milyen egy edény, de ez önmagában nem magyarázza meg a formát, nőiességet. Ezen nem változtat az, hogy vannak például „Miska-kancsók. – Nagyon érdekes, amit mondasz. Van ugyanis egy ilyen irányzata a valláspszichológiának. Elsősorban Jungtól ered, természetesen, nyilván te is olvastad Erich Neumannak a Die Grosse Mutter, vagy The Great Mother című könyvét, amiben szó szerint ez van leírva. Ő ugyan elmebetegeknek a képzeteiben vizsgálta és próbálta összehasonlítani az archaikus képzetekkel ezeket a jelenségeket, de ugyanerre az eredményre jutott, hogy a nő a tartalmazás képzete, és az edény, ami tartalmaz valamit, az feltétlenül összekapcsolódik és rokon fogalom. Ő ugyanis a házat, a barlangot, a kaput is női princípiumnak tartotta. Ezeken az edényeken azonban látszik, hogy nőábrázolások. Például a mellüket ábrázolják, vagy más bekarcolt formában jelzik a tárgy jellegét. Itt tényleg, a gyakorlatban is, a tartalmazás képzetével kell, hogy összhangban legyen ez a dolog. – Mégpedig az élet tartalmazásával. Akár mint magzat, akár mint a táplálék tartalmazásával. – Csak óvatosan merem kimondani, de például ha ezek az edények vetőmagot tartalmazhattak – nagyon fontos dolgot az akkori ember számára –, akkor azzal különböztette meg, hogy nem egy sima fazékban tárolta, hanem egy ilyen edényben. De a későbbi neolitikus régészeti kultúrákból előkerültek olyan nőalakú edények, amelyek urnák voltak, emberi hamvakat tartalmaztak. Gömör megyéből, szlovák területről előkerült egy olyan késő rézkori temető is, ahol a nőalakú urnák mellett ugyanolyan kis nőalakú idolokat találtak. Ez azt jelzi, hogy ezek nagyon szorosan összekapcsolódtak. Nem lehet szétválasztani a nőszobrokat az antropomorf edényektől. – Feltehetően a halál és az újjászületés kapcsolódik egymáshoz az ilyen urnákban. A Cult Objects… című könyvedben azt állítod, hogy azok a kis, többnyire négyszögletes alaprajzú tárgyak, amelyeket a régészek java része olajmécsesnek vélt, házi oltárok. Tulajdonképpen miről is van szó? – Egy kicsit skizofrén magatartásról van szó. Ugyanis ezeknek a régészeknek a többsége elismeri azt, hogy a kora neolitikumtól, az újkőkor kezdetétől létező, típusukat tekintve hasonló tárgyak oltárok voltak. Ennek a késő neolitikus, úgynevezett „lengyeli kultúrának a hasonló tárgyait egy kis Tolna megyei falu, Lengyel a névadó lelőhelye. Felfüggeszthető kis tárgyak ezek, vagy legalábbis átfúrások találhatók a négy sarkukon. Ezeket – vagy nagyon pozitivista módon – felfüggeszthető kocka edényeknek, vagy egyenesen olajmécseseknek tartották. Amikor én vizsgálni kezdtem ezeket a tárgyakat, sokkal könnyebb volt bebizonyítani, hogy az eddigi vélekedések tévesek, mint kideríteni, hogy valójában mik is. – Valóban én föl is teszem a kérdést, hogy pusztán spekulációból indulsz-e ki, vagy a régészet módszereinek az újabb finomodása segít, vagy az, hogy ma már a régész rendkívül erősen megnézi, milyen környezetben talált meg egy tárgyat. (Tudjuk, hogy Schliemann mindent elhordott Trójából úgy, hogy nem hagyott leírást arról, melyik tárgy milyen környezetben maradt ránk.) Ezek a finomodások segítenek-e téged a gondolkodásban vajon, vagy pedig a vallástörténetet hívtad segítségül? – Elsősorban két dolog volt itt segítségemre. Anélkül, hogy nagyképű akarnék lenni, azt mondanám, hogy az egyik a józanész volt. Alaposan megnéztem ezeket a tárgyakat, és persze a vegyi elemzés is segített. Nem talált a vegyész égésnyomokat abban a kis mélyedésben, ami az úgynevezett olajmécses közepén van. A másik pedig egy egyszerű technikai meggondolás. Ezekbe a legjobb esetben is legfeljebb két centiliter űrtartalmú kis mélyedésekbe nem fért annyi olaj, hogy érdemes lett volna mécsesként alkalmazni, mert 5-10 perc alatt kifogyott volna belőlük. A négy sarkukon lévő átfúrás miatt is mécseseknek, függeszthető edényeknek tartották ezeket a tárgyakat. Hol kell világítani? Természetesen fönt, akkor jobban bevilágítja a mécses a házat. Én viszont azt találtam, hogy az átfúrások jó része nem függőleges, hanem ferde, tehát leszakadt volna az a kis agyagkolonc a tetején, ha ezeket tényleg felfüggesztették volna. Azon kívül pedig van egy lelettípus, ami eddig elkerülte a figyelmet: azok a négyszögletes, égetett agyaglemezkék, amelyeknek a négy sarkán ugyanolyan átfúrás van, mint ezeknek a négyszögletes tárgyaknak a sarkán, de éppen akkorák, mint a kis kerek mélyedések. Szerintem tehát valószínűleg nem függeszthető edényekről volt szó, hanem olyanokról, amelyekhez hozzákötözték ezeket a kis lyukakat elfedő fedőket. Annyira, hogy le is kötözték, hogy szorosan fedje azt, amit ezekbe a kis mélyedésekbe tettek. Ebből én arra is következtettem, hogy különleges dolgokat tartottak ebben: valamilyen ritka fűszert, vagy pedig vetőmagot, esetleg valami votiv felajánlási tárgyat, vagy festékrögöket. De a lelőkörülmények segítenek a legjobban. Ebből a szempontból nagyon szomorú a helyzet a korábbi ásatások leleteit illetően. Schliemann korában, de még sokkal később is, a lelet maga volt a fontos. Kiválogatták a szép tárgyakat, és a házi kerámiát eldobták. De még a szép tárgyakkal kapcsolatban sem készítettek semmiféle feljegyzést az előkerülés körülményeiről, a mellettük talált tárgyakról, a lelőhely jellegéről. A leleteket általában kiszakították a régészeti kontextusukból, lelőkörülményeikből, és mint művészeti tárgyakat állították ki a múzeumokban. Ilyen szempontból tényleg van művészettörténeti értékük ezeknek a leleteknek, adott esetben mondjuk relatív kronológiai, tipológiai értékük is lehet. De az értelmezés kérdésében tanácstalanul állunk. – Azt mondod, hogy művészi értékük van ezeknek a tárgyaknak, azonban felteszem, hogy igazából olyan korról beszélünk, amikor a művészet nem volt elkülönült része az életnek, hanem minden tárgy funkcionális volt, de művészileg volt megformálva. Tehát rendkívül sok érzelem fűződhetett egy ilyen tárgyhoz: szépségérzet is, használati érték is, de mindenekelőtt amennyiben oltárról beszélünk, akkor valamifajta vallásos érzés is. Mi ez a vallásos érzés? – Szeretnék visszautalni a lelőkörülményekre. Zalaszentbalázson, Zala megyében, szintén ennek a lengyeli kultúrának az egyik lelőhelyén, három olyan tárgyat is találtam ebből a típusból, amely tűzhely mellett, vagy éppenséggel a tűzhelyben, vagy a tűzhely közvetlen közelében feküdt. Arra a következtetésre jutottam, hogy ez mécses nem lehetett, mert egy házban, ahol nyitott tűzhely van, mindenütt érdemes világítani, csak éppen ott nem, ahol ég a tűz. Ez volt az egyik következtetésem. A másik viszont összekapcsolódik az összes kultikus vagy kultikusnak értelmezhető tárggyal: ugyanis ahol ismerjük ezeknek a tárgyaknak a lelőkörülményeit, ott a leggyakrabban valamilyen kitüntetett helyen találhatók a házon belül. – Melyik volt ez a kitüntetett hely? – Én ezt úgy neveztem, hogy a kultikus sarok, mint a parasztházak tisztaszobáiban lévő sarok, ahol a Szűz Mária-szobor alatt található az imakönyv vagy a Biblia, vagy még esetleg valamilyen hasonló tárgy. A helyet tekintve látok analógiát, a funkcióját tekintve nem. Tehát ezek a kultikus sarkok a házon belül valamilyen centrális helyen, vagy pedig éppenséggel tényleg valamilyen sarokban, tehát egy kicsit eltávolított helyen voltak találhatók, nagyobb mennyiségben. Tehát van egy idol, mellette esetleg egy házmodell darab, antropomorf edénytöredékek, lehet, hogy odatették mindazt, ami értékes, ami számukra őrzendő volt. – Én azt gondolom, hogy a tűzhöz való közelség jelent valamit, hiszen a mítoszok szerint is a tűz az emberiség egyik legfontosabb szerzeménye, amit csodálat és félelem vett körül. A tűz csodálatos dolgokat művel, hiszen tűzben átalakul minden, a tűzön ételt lehet főzni, amikor egyik anyagból másik anyaggá alakul valami, a tűzben valami elég, tehát a tűzhely nagyon fontos helye lehetett a háznak. – Igaz, amit mondasz, én azonban hozzá tudok fűzni még egy sokkal földhözragadtabb régészeti bizonyítékot vagy feltételezést is. Ez esetben a tűz azért is központi és nagyon fontos helye lenne a háznak, mert elképzelhető, hogy előbb volt a tűz, és utána épült a ház. Abban az időben, még a neolitikum előtt, amikor a középső kőkori vadászok még nem telepedtek le, akkor is használták a tüzet, adott esetben lehet, hogy csak valamiféle szárnyékot, szélfogót, esőfogót, a hideg ellen védő valamit építettek köréje, a tűz akkor is központi helyen volt. Azt látjuk, hogy a legkorábbi épületekben is megtartotta a tűzhely a központi és nagyon fontos helyét. – A tűz maga köré vonz. Mit is szoktunk mi hosszan nézegetni? A folyópartot, a tóparton, a folyóparton a víz színét, és szeretünk a tűzbe bámulni. És ez mindmáig megmaradt, hiszen ott van a kandalló, aminél azt gondolom, haszontalanabb fűtési módszer nem létezik a világon, mégis van kandalló, azt szeretjük a legjobban. Körülüljük, és bámuljuk órákig a lángokat, a parazsat. Nyilvánvaló, hogy itt valami több van jelen, mint a gyakorlati használat, és gondolom talán itt a közelébe is érünk annak, hogy mi az, amit szentnek érzett a régi ember. És miért? – A szent fogalmával nagyon kell vigyáznunk. Főleg a kereszténység, de már az ókori gondolkodók idejében is sok olyan tartalom rakódott rá erre a kifejezésre és erre a fogalomra, ami mögötte van, amit valószínűleg az archaikus ember még nem így ismert. Ebben a kérdésben úttörő Rudolf Otto könyve, Das Heilige (A szent). Ebben ő azt írja, hogy az őskori ember gondolkodásában a szent fogalmához nem csak pozitív tartalmak kötődnek, mint szeretet, jóság, erkölcsösség. Ezek csupán a kereszténység elterjedésével váltak azonossá vele. Az őskori ember gondolkodását illetően Otto Rudolf a húszas években bevezette a numinózus fogalmát. Ő a latin numenből (istenség, isteni erő) képezte ezt a szót, és vele a szentségnek a mai értelmezéstől eltérő fogalmát jelölte, sokoldalúbb és nem egyoldalúan pozitív tartalommal. – Egy másféle pozitív tartalma, s egy másféle negatív tartalma is. – Hierofániának, tehát szent megnyilvánulásnak tartotta a numinózus érzés kiváltóit Rudolf Ottó, és különösen követője, az ő tanaiból a gondolkodásában sokat merítő Mircea Eliade, akit én korunk egyik legnagyobb gondolkodójának és vallástörténészének tekintek. Nagyon sokat tanultam tőle. – Tehát, magyarán szólva a szent az rettenetes, félelmet is keltő, de csodálatot is keltő egyszerre. – Így van. Biztos, hogy ez a megfogalmazás a jó: hogy a szent, a sacré fogalma azt fedi, amikor egy tárgy, vagy egy jelenség hirtelen más lesz, több lesz, mint amit látunk, mint ami hétköznapi megnyilvánulásában. Például két követ vesz Eliade – az egyik marad kő, a másik pedig oltárrá magasztosul föl. Eltelik sacréval. Adott esetben ugyanaz a kő lehet néha szakrális, néha pedig profán. Ez rendkívül érdekes elmélet, aminek csodálatos vallástörténeti vonzatai vannak. Eliade maga is nagyon sok összefüggésben használja ezt a fogalmat, például a térháló elméletének a kidolgozásakor, amely arról szól, hogy minden mítosz és minden vallási jelenség mindegyikkel összefüggött. Ezt tekinthetjük akár banális dolognak is, hiszen mit jelent az, hogy „mind – akkor mindenhonnan mindenhová eljuthatunk? Mégis ez az elmélet olyan megfigyeléseken alapult, amik valóban léteztek és valóban léteznének még mai életünkben is, hogyha nem nyomnánk el őket. – Tehát itt tulajdonképpen konstellációkról van szó, arról, hogy valamilyen elemi jelenséghez, ami leginkább kapcsolódik azokhoz az őselemekhez, amik a vallási érzést először kelthették fel az emberben – a víz, a tűz, a föld, az ég jelenségei – kapcsolódik egy másik archetipikus élmény – a nő vagy a férfi – és kapcsolódhatnak hozzá olyan archetipikus élmények, amik az életünk döntő eseményei, születés, halál, termékenység, szerelem. Ezekből alakulnak ki, gondolom a térhálók, hiszen azt mindnyájan tudjuk, jól ismert, hogy a Hold-szimbolika térhálójához hozzátartozik a nőiség, a víz és a többi. De végül is oda jutunk vissza, hogy csodálatot és félelmet egyszerre érzünk a tűz iránt, a víz iránt. – Valóban, ezek az alapkövei a térháló elméletnek, szintúgy, mint az archaikus vallásoknak: az ég, a föld, a termékenység, a vegetáció, a Hold fázisváltozásai, a vizek stb. Ugyanakkor én úgy látom – Eliade nyomán – hogy itt az különbözteti meg a mi érzéseinket az archaikus gondolkodástól, hogy a sacré, a szakrális természetű jelenségek nem különültek élesen el a profán világtól, mint ahogy a mi életünkben történik, hanem egyszerre tudott eltelítődni egy tárgy vagy egy jelenség szakrális és profán vonásokkal, illetve ugyanaz a tárgy vagy jelenség bizonyos időben szakrális természetű, bizonyos időben inkább profán természetű lehetett. De így sem volt még éles a határ, hiszen itt hangsúlyeltolódásokról van szó, és a dolgok szakrális és profán természete többé-kevésbé egymásba folyt. – Mondhatnám azt, hogy sokkal átérzettebb világban éltek ezek az emberek, sokkal elemibb volt a viszonyuk a világgal, mint nekünk. Bennünket a civilizáció eszközei meg a gondolataink és az intézményeink megvédenek, de el is távolítanak a világnak és a saját pszichénknek az ilyen elemi erőitől. – Ugyanezt mondja Eliade. Én azonban régészként természetesen arra voltam a legkíváncsibb, hogy van-e ennek valamilyen régészeti nyoma. Tudunk-e ezekből a vallástörténeti tézisekből valamit a cross-checking, vagyis a keresztbe összehasonlítás módszerével az őskori régészeti leletanyagra nézve mondani, ami érvényes. – Valóban. És meg is kérdezem, miből tudod azt, hogy hatalma volt egy tárgynak? Mi a bizonyítékod rá? – Én ezt a vizsgálatot tulajdonképpen elvégeztem egy bizonyos térben és időben, természetesen csak a jó lelőkörülményekkel rendelkező, jól megfigyelt lelőkörülményes leletek alapján dolgozhattam, azokat vehettem alapul, és az volt a kérdésem, hogy igazolja-e valami ezeknek a téziseknek akár valamelyikét, illetve ebben a vizsgálatban a negatív eredmény ugyanolyan fontos volt számomra, mint a pozitív. Tehát, ha bármelyik elfogadott, már közhelyként emlegetett vallástörténeti tézist nem igazol a régészeti leletanyag, ezt is fontos eredménynek tekinthetjük, hiszen elmondhatjuk, hogy a régészet ebben az esetben nem tud forrásul szolgálni a korai vallások történetének. Van azonban egy olyan dolog, amivel úgy érzem, hogy előbbre jutottam ennél. Itt a házmodellekre gondolok. Valószínűleg más tárgyak elemzéséből is hasonló következtetésre juthattam volna, de ez szinte kínálta magát, mert itt annyira jól körülhatárolható, összesen néhány száz darab újkőkori kárpát-medencei és délkelet-európai tárgyról van szó, ami nagyon megkönnyítette ezt az elemzést, és itt lehetőség nyílt arra, hogy végre ellenőrizzem ezt a fajta elméletet őskori leletanyagon. – Milyen egy ilyen házmodell? – A neolitikus településeken – a Kárpát-medencében, az Al-Duna vidékén, a volhiniai mezőn és Délkelet-Európában – előkerültek kis agyagtárgyak, általában házon belül vagy házhoz tartozó gödrön belül. Olyan égetett agyagtárgyak, amelyek az épületek modelljeinek tekinthetők. Ezek néha nagyon gyatra kivitelűek voltak, sokszor kemencemodellnek nevezik. Néha egészen csodálatosan díszes jellegűek voltak. Ha az a kultúra ismerte a festést, akkor festett falfelületűek voltak, néha ablak tagolja őket, néha meanderes bekarcolt dísz látható a külső felületen. Mindenképpen lehetett látni, hogy itt valami egészen különlegesen szépet akartak létrehozni azon a kultúrán belül, ezeket pedig a régészet a vallástörténeti eszmékből kiindulva szentély-modelleknek tartotta. – Egyébként ilyen házmodelleket még a minószi civilizációból is rengeteget lehet látni. Krétán, a Heraklioni Múzeumban egész tárlók vannak teli égetett, festett házmodellekkel. – Ezek általában későbbiek, bronzkoriak. Itt van valamilyen hiátus. A későbbiek nagyon gyakran urnáknak tekinthetők, például az etruszkok is ismertek házurnát, a mai Izrael területén előkerült bronzkori házmodellek is urnák voltak. Ezek az újkőkori házmodellek viszont sokkal kisebbek, nemegyszer akkorák, mint az öklöm, vagy még kisebbek. És mindig valahogy a településhez köthetők. Tehát semmiképpen sem a temetkezéssel hozhatók kapcsolatba. Tulajdonképpen az első lépés ebben az elemzésben az volt, hogy leszögeztem azt, amit én az eddigi gondolataimmal és a régészeti leletanyaggal való egybevetések során megtapasztaltam. Ez pedig úgy szól, hogy nem volt mai értelemben vagy klasszikus értelemben vett szentély a neolitikumban. Nem voltak a lakóháztól elkülönített szent helyek, szakrális helyek. Van egy görög szó, illetve egy archaikus tő, amiből a görög temenosz is származik, ez kiszakítást, elkerítést, szeparálást jelent. Ezek a temenoszok, vagyis a profán világtól elkülönített szent helyek megvoltak a klasszikus világban, és talán a bronzkorig visszavezethetők. De a neolitikumban és a kora rézkorig terjedő időszakban nem találjuk ezeknek nyomát. Ezeknek a leleteknek és a lelőkörülmények elemzésének a tanúsága szerint az újkőkori vallási, szakrális, rituális, kultikus élet központja maga a lakóház volt, amelynek a kultikus sarkában, ha szerencsénk van, ezt megfigyelhetjük, ha nem, akkor csak a lakóházon belüli kultikus leletek elemzéséből vonhatjuk le ezeket a következtetéseket. A ház egy-egy családnak a lakóhelye, tehát ebből az is következik, hogy ha nem voltak szeparált kultuszhelyek, nem voltak szentélyek, akkor valószínűleg elkülönített vallási foglalkozású emberek sem voltak, vagyis nem volt papság ebben az időben, hanem a rítusok elvégzői is maguk a családtagok lehettek. Úgy is lehet fogalmazni, hogy a neolit vallási élet egy családnak a belügye lehetett, egy lakóházon belül zajlott. – Gondolom, ezek a házmodellek tulajdonképpen a családnak mintegy a szentség szintjére emelt egységét képviselik? – Nagyon érdekes, amit mondasz. Igen, de csak egy bizonyos időszakban. Véleményem szerint ez okozhatja a hatalmas különbségeket a szépen és a rosszul megformált házmodellek között. Hiszen egy lakóház, amikor semmi érdekes nem zajlott benne, amikor az emberek csak végezték a hétköznapi munkájukat, valószínűleg más jelentőséggel bírt a lakók számára, mint ünnepi, szakrális időben. Eliade erről azt mondja, hogy az ünnep a mitikus, az egyszeri idő visszahozatala, mindenképpen szent idő, amely kiszakad a profán idő folyamából. Egy ilyen ünnepen modellezett ház, lakóház valószínűleg szépen kidolgozott, úgynevezett szentély-modell lesz. Más időben, egy hétköznapi időben, egy kevésbé jelentős időben megformált házmodell pedig talán kevésbé szépen kidolgozott lehetett. Úgy éreztem, hogy ezeknek a vallástörténeti téziseknek – amelyeket olyan gyakran hangoztatunk, de nagyon kevés a kapcsolódási pontjuk a ténylegesen kiásott őskori leletanyaggal – találtam egy olyan pontját, ahol azt lehet mondani, hogy igen, itt valószínű az egybeesés, itt valószínű az egyezés. – Munkáidat is ismerve, hogy a tárgyaknak hatalmuk volt, van egy másik, teljesen kétségtelen bizonyítéka: találtál olyan szakrális tárgyakat, amelyek láthatóan szándékosan el voltak törve. – Ez igaz. A szándékos törés nagyon sok mindent elárul. Ugyanakkor ezeket a tárgyakat talán nem minden esetben törtek el szándékosan, hanem a legtöbb tárgyon kopás, használat nyoma is látszik. Elképzelhető, hogy bizonyos számú tárgy magától tört el a használat során. Ebből azonban legalább olyan érdekes következtetést lehet levonni, mint a szándékos törésből. Ugyanis azt, hogy ellentétben a feszülettel vagy Szűz Mária-szoborral, amelyek szemlélésre, imádságra késztettek, de mindenképpen passzívan voltak jelen, mintegy járulékosan a parasztházban, ezeket az őskori tárgyakat használták. A használat nyomai vannak rajtuk. Úgy kell elképzelni, hogy bizonyos cselekvéssor aktív szereplői lehettek, ezt a cselekvéssort nevezhetjük akár a passió-játék archaikus változatának, ezt maguk a ház lakói játszhatták el, adhatták elő, hajthatták végre, bizonyos, erre kijelölt időszakokban. – És ilyenkor ezeket a tárgyakat a kezükbe vették. – Ilyenkor egészen biztos, hogy a kezükbe vették és csináltak velük valamit, mondhattak szövegeket is. Ugyanakkor van még egy fontos régészeti bizonyítéka ennek. A tárgyak mennyisége. Egy-egy olyan időszak után, amikor ezek a tárgyak betöltötték hivatásukat, akár, ahogy mondod, szándékosan összetörték őket, és rituálisan eltemették, mondjuk, egy bothroszba, egy áldozati gödörbe, vagy csak egyszerűen eldobták egy szemétgödörbe, egyszóval megszabadultak tőlük. Véget ért a szerepük. Egy-egy neolitikus településen olyan számban kerülnek elő ezek a kultikus leletek, hogy egészen bizonyos, hogy évente, akár többször is új garnitúrát készítettek belőlük. Tehát új ünnephez, új szakrális időszakhoz új tárgyakat készítettek. – Ha azt olvasom, hogy egy idolt kettétörtek és a két felét nagyon gondosan, két egymástól távol levő gödörben temették el, akkor mégiscsak arra kell gondolnom, hogy ezzel a szent tárgy hatalmát meg akarták szüntetni, és oly mértékben féltek a nem kívánt hatalom továbbélésétől, hogy még külön helyekre is tették a két részét. – Igen. Nyilvánvalóan nemcsak a pozitív, hanem a negatív, a félelmetes erejük is hatott, a mysterium tremendum a Rudolf Otto szerinti megfogalmazásban, valóban megtarthattak valamennyit ebből a hatalomból. Tehát a rítus vagy a cselekvéssor végeztével valóban meg kellett szabadulni tőlük, el kellett törni, el kellett ásni őket, esetleg különböző helyekre, hiszen van olyan idol, aminek a három töredékét három egymástól nagyon messze eső területen fekvő gödörben tárták föl a régészek. Ugyanakkor az adott kultúrának vagy időszaknak történetileg és helyileg kondicionált jellegzetessége lehet, hogy nem mindenütt volt így, vagy nem mindenütt tulajdonítottak minden tárgynak ekkora hatalmat. Én például találtam oltárkát egészben szemétgödörbe dobva. Valószínűleg ettől nem féltek annyira. Nem gondolták azt, hogy ennek még negatív hatalma lehet. – Mennyire szabad felhasználni a vallástudomány következtetéseit ezekre a régészeti leletekre? Mennyire lehetett ez a vallás elvont istenségekkel kapcsolatos, egyáltalán az életnek milyen jelenségeihez kapcsolódott ez a hitélet? – Két különböző kérdés, az egyikre nehezebb válaszolni, mint a másikra. Az egyikre azt kell mondanom, hogy nem tudom. Biztos, hogy tévúton jár, aki klasszikus istenségeket akar azonosítani ezekkel a neolit szobrokkal. Voltak ilyen kísérletek, a leghíresebb képviselője ennek az elméletnek Maria Gimbutas, egy nemrégiben elhunyt amerikai régészprofesszor. Ő tulajdonképpen egy egész neolitikus panteont alakított ki. Részben klasszikus istenségek mintájára, azoknak a jelentéstartalmát az őskorra, a neolitikumra visszavetítve próbálta meg ezeket az istenalakokat elkülöníteni. De maga is föltalált új istenalakokat: kacsaistennő, békaistennő, csontból készült halálistennő stb. Ez nem valószínű, hogy így volt, és tulajdonképpen az ő elméleteit és a hozzájuk kapcsolódó feminista elméleteket nagyon kevesen fogadják el, bár vannak bennük figyelemre méltó momentumok. – Mindenesetre abból, hogy kacsaistennőről, békaistennőről beszélsz, nyilvánvaló, hogy annyiban talán igaza volt, hogy ezeknek az embereknek a számára az őket körülvevő életjelenségek, növények, állatok mind kapcsolatban voltak egymással és a kozmosszal. Ahogy idézted, Eliade is azt mondja, hogy térhálók hatnak mindent át, tehát minden összefügg mindennel. Tehát a béka és a kacsa is része valamilyen értelmes rendnek, bár olykor félelmetes és kiismerhetetlen. Felteszem, hogy a vallásos élet ennek a rendnek a megerősítését szolgálta, ennek a rendérzésnek, ennek az összefüggés-érzésnek. Annak, hogy kapcsolatban vagyunk mindennel, ami körülöttünk van, és minden, ami körülöttünk van, az valamilyen értelemben hatással van az életünkre. Részt vesz benne. – Úgy gondolom, hogy amit mondasz, az kulcsfontosságú kérdés. Ebből a szempontból szinte tökéletesen mindegy, hogy voltak-e istenek, elkülönült, netán antropomorfizálódott istenalakok a neolitikumban. Nem annak az eldöntéséről van szó, hogy voltak-e isteneik vagy csak szellemeket imádtak, vagy pedig a néprajz valamelyik más ágának az eredményeihez köthetők a neolit vallásos tisztelet alakjai, vagy azok a hatalmak, amiket imádtak. Itt egyszerűen arról van szó, és egyetértek azzal amit mondtál, hogy rend volt az életükben. A szakrális és a profán szféra nem különült el annyira egymástól, mint a mi korunkban, de még annyira sem, mint az antikvitásban. Hiszen tudjuk, hogy a görögök és a rómaiak gyakorta milyen frivol módon viszonyultak a saját panteonjukhoz, a saját istenvilágukhoz. Azt gondolom, hogy az újkőkorban sokkal nagyobb rend volt az emberek életében ebben a kérdésben. Tudták, hogy mindennek jelentősége van. A hétköznapi cselekedeteknek ugyanúgy van szakrális jelentőségük, mint ahogy az előadott rítusaiknak, a szakrális életüknek is van nagyon profán gyakorlati haszna. Ők nem azért végezték a rítusokat az elképzelés szerint, mert ezzel valamiféle transzcendens szférába akartak belépni, ők azt gondolták, hogy ez ugyanolyan hasznos cselekedet, mint az, hogy elvetem a gabonát, vagy megtisztítom a kőeszközömet, és megélezem, hogy éles maradjon. – Pontosan. Ahelyett, hogy volna egy istenképzet, amelynek a megszemélyesítője, vagy aki megszemélyesíthetetlen, rendkívül távol lakozik. Arról van szó, amit egy munkádban idézel Kerényi Károlytól, a Svájcban élt világhírű magyar vallástörténésztől. Kerényi azt mondja, hogy „csak amikor a kozmoszt érzi, érez az ember valóságot. És éppen ez jellemzi az antik vallásos embert. Vallásossága azon a biztonságon alapul, hogy vallásában a kozmosz valósága jut kifejezésre. Tehát olyan vallásról van itt szó, ami nem szupranaturalisztikus hit, hanem magán a kozmoszon alapuló valóságérzés. – Így van, tehát csak ami valóságos, annak van szakrális ereje, és megfordítva. Semmi sem erősebb annál, ami valóban van. Ezt egy Melissosnak tulajdonított töredék mondja, de ezt Kerényi Károly tulajdonképpen valláspszichológiai háttérbe, környezetbe helyezi, és ezzel támasztja alá azt, amit kifejezni szeretne. Vagyis, hogy ezeknek az embereknek nem hitük volt, hanem valóságérzetük. És ilyen értelemben minden szakrális tevékenység hétköznapi, gyakorlati tevékenység is lehetett egyben. – Mégis ezek a tárgyak, melyek kultikus tárgyak lehettek, elsősorban a fő emberi eseményekkel voltak kapcsolatban, tehát születéssel, halállal, termékenységgel. Tudunk-e valamit arról, hogy miként idézték meg, hova helyezték a világképükben ezeket az eseményeket, és milyen folyamat részének látták őket? – Ezek: a születés és a beavatás, amit kihagytál, és ami legalább olyan fontos állomása volt ennek a folyamatnak, mint a születés vagy a halál. Aztán a megöregedés, a halál, a halál utáni időszak és utána az újjászületés. A legkorábbi írásos források, de a vallástörténészek elképzelései szerint is ciklikus folyamat részeinek fogták fel ezeket. Ezt ma ősrégészeti leletek alapján egy az egyben igazolni nem tudjuk, de indirekt módon következtethetünk erre, és azt kell, hogy mondjam, hogy eddig ennek ellent‧mondó leleteket sem találtunk. Tehát ezt a kérdést egyelőre nyitva kell hagynom, de nem zárhatom ki, sőt valószínűnek tartom, hogy ez a fajta ciklikus gondolkodás, a ciklikus idő érzékelése a neolitikumban jellemző lehetett, hiszen a kultikus leleteknek ismételt elkészítése, kidobása, a házmodellek az ünnepi és a profán időszakban sokkal inkább képzelhetők el egy cikluson, mint egy olyan lineáris folyamaton belül, aminek ma érzékeljük az időt. – Nagyon érdekes, amit említesz egy írásodban a gyermekek eltemetésével kapcsolatban, hiszen ez például az újjászületésben való hitre utal. – Gyönyörű dolog ez. Hazai neolitikus településeken is találunk gyerekcsontvázakat. Nemrégiben például Kalicz Nándor kollégám ásatásán vehettem részt Kelet-Magyarországon egy tell-településen, tehát olyan településen, ahol nagyon sokáig laktak egy helyben az emberek. Itt több mint 30 gyerekcsontváz került elő a házak alól. A felnőtteket viszont nem találta meg az ásató. Nem tudjuk, hogy őket hova temették, és nagyon gyakori jelenség, hogy a telepen csak gyermek vagy fiatalkorú, legfeljebb serdülő csontvázát találják meg. Ennek a magyarázata, vagyis hogy miért különül el a gyermektemetkezés a felnőttől – a vallástörténetben nagyon gazdag irodalomból kereshető ki. Megint csak azt kell mondanom, nem vagyok benne egészen biztos, hogy itt egyértelmű a megfeleltetés, de erős a párhuzam, nagyon erős. Hiszen sok olyan írásos forrást ismerünk, amely arról szól, hogy még olyan kultúrákban sem volt szabad elhamvasztani a két éven alul meghalt gyermeket, ahol egyébként a hamvasztás volt a szokásos temetkezési rítus. Vagy például a gyönyörű Frobenius-mesékre gondolhatunk, amelyek olyan szépek, hogy néha gyanakszom, ő találta ki őket, legalábbis részben. Ott ugyanerről van szó. Olyan mítoszokról is tudunk, sőt olyan néprajzi szokásokról is, amelyekben a meghalt gyerekeket annak az útnak a mentén temették el, ahol az asszonyok vízért jártak, hogy könnyebben magukba fogadhassák a gyermekek lelkét és könnyebben újjászülhessék őket. Nagyon sok olyan példa van erre a klasszikus világból, hogy az újszülöttet rögtön a földre helyezik. A görögországi bronzkori temetkezések során a gyerekeket pithoszokba, nagy edényekbe fektették, és megkülönböztetetten kezelték. Mindez arra utal, hogy a meghalt gyereknek valahogyan szorosabb kapcsolata lehetett a másik világgal. Szándékosan nem másvilágot mondok: a másik világgal, ami most, előttünk rejtve van. Ennek a kapcsolatnak az erejét akarták kihasználni a felnőttek, a település lakói, és ezért temették a gyereket a maguk közelébe. Tehát nem biztos, hogy csak a gyerekkel akartak jót tenni, hogy minél előbb szülessen újra, és kerüljön bele a ciklusba, hanem esetleg ők is szerettek volna ennek a szakrális erejéből meríteni. – Említetted, hogy Maria Gimbutas, a nemrég meghalt amerikai régésznő, egy egész anyaisten-kultuszt épített fel, hogy úgy mondjam gondolatilag, természetesen, erre a neolit időszakra. Mit gondolsz te erről, a férfi–nő szerep milyen lehetett ezekben a kultúrákban? Tudjuk azt, hogy a nőnek ekkor valóban kitüntetett szerep jutott, hiszen ő volt az, aki nemesítette a növényeket, állítólag a földet is a nő birtokolta ebben az időben. Egyáltalán mire volt jó a férfi? – Nagyon kell vigyáznom, hogy semmi olyat ne vetítsek vissza a válaszomban, ami a mai politikai vagy egyéb módon történetileg kondicionált véleményeket rögzítené. Én azt gondolom, ha már engem kérdezel erről a dologról, hogy nő soha nem létezett férfi nélkül, és ennek az elméletnek nincs értelme. Tehát az anyajogú társadalmat, ahogyan ezt Bachofen a múlt században elképzelte, úgy kigondolni, hogy abban a nők szerepe fontosabb volt, vagy egyedül ők uralkodtak, nem tartom valószínűnek. Én arra gondolok, hogy mindig is megosztották a szerepeket, és egymás nélkül semmi értelme nincs a létezésüknek. Tehát megint csak azt gondolom, hogy a ló hátán kellene maradnunk, és sem az egyik oldalra leesni, sem a másik oldalra leesni. Sem hím központú indoeurópaiakat nem kell posztulálnunk, sem pedig paradicsomi, békés, a háborút nem ismerő, anyajogú, nőközpontú, a nők uralmán alapuló neolitikus társadalmakat. – Magyarán szólva az a férfi, aki felszántotta a földet és szent vagy nem szent közösülésben megtermékenyítette a nőt, ugyanolyan fontos volt, mint a nő, aki nemesítette a növényt, magába fogadta a magot és megszülte a gyermeket. – Tudjuk, hogy így van. – Látható, hogy az egész munkálkodásodban a személyes elkötelezettség rendkívül erős. Noha őrizkedsz tőle, hogy aktualizáld azt, amit találsz a leleteiden, mégis föl kell tenni a kérdést: mit jelent számodra a régészet, azon kívül, hogy szakma, és nyilván mindnyájunknak van hivatása, vagy szakmája? – Ha nagyon egyszerűen akarnék erre felelni, mondhatnám azt is, hogy azért, mert érdekel, mert kíváncsi vagyok arra, miként éltek azok az emberek, és mi az, ami ránk maradt. De persze ez nem a teljes igazság. Ha az ember valamivel nagyon intenzíven foglalkozik, legyen az kenyérsütés vagy földművesség vagy ősrégészet, abba beleadja saját magát, és beleadja saját gondolatait, saját elképzeléseit. A dolognak az egyik fele az, hogy nagyon óvatosnak kell lennem, tehát a józan ész által megszabott mércét kell állandóan szem előtt tartanom, hogy ne legyek se kalandor, se túlságosan tárgyias, tehát ne csak a tipológia érdekeljen az őskorral kapcsolatban, viszont ne akarjak olyan elméleteket gyártani, amikre nézvést nincsen szilárd alapom. Vagy ha igen, akkor csak egy lépésben tegyek hipotéziseket. Ott álljak meg, és abból kiindulva ne akarjak újabb és újabb feltevésekbe bocsátkozni. Ez az egyik fele a dolognak. A másik pedig, természetesen, hogy fontos nekem ez a dolog. És azt gondolom, hogy talán mindannyiunknak fontos, hogy megtudjunk valamit az elődeink gondolkodásából, életéből, nemcsak a kíváncsiság okán, hanem azért is, mert hiszen az egésznek ez az értelme, hogy nekünk mit jelent ma. Ebből a szempontból, ha kívülről nézném, azt mondanám, majdhogynem mindegy, hogy azok az edények tényleg ilyen sorrendben következtek-e, vagy nem ilyen sorrendben. Vagy pontosan úgy éltek-e azok az emberek, ahogy én leírom, vagy nem pontosan úgy éltek, hiszen ha így vetem fel a dolgot, akkor a dolognak az a hatása fontos, amit a mi gondolkodásunkra gyakorol. Egy ilyen példát tudnék mondani. Mi nagyon erősen a lineáris időben élünk, és nagyon erősen elkülönül a mi életünkben a profán és a szakrális szféra. Elmegyünk a templomba, ha elmegyünk, utána hazamegyünk és megesszük a kelkáposzta főzeléket, és a kettő között semmiféle kapcsolat nincs a mi életünkben. Azon kívül van múlt, van jelen és jövő, és mint Csokonai írja egy gyönyörű versében, ez soha nem találkozik egymással, ami elmúlt, az elmúlt, a reménytelenség érzése van előttünk. Lehetséges, hogy ha abból merítenénk, ahogy ezek az emberek gondolkodtak, akkor egy kicsit nagyobb rend lenne a mi életünkben, egy kicsit nagyobb biztonságban érezhetnénk magunkat és a gondolatainkat. Nem gondolnánk azt, hogy bizonyos dolgoknak nincs jelentőségük. Inkább azt gondolhatnánk, hogy mindennek, amit teszünk, akár az általunk legprofánabbnak vélt szférában is külön jelentősége van. Még a gondolatainknak is jelentősége van. Ez egyrészt persze felelősséget tesz a vállunkra, másrészt viszont megkönnyíti az egész életünket, mert valamiféle rend részének gondolhatjuk magunkat. Lehet, hogy ez helytelen, és én csak visszavetítem az őskorra ezeket a gondolataimat, de hát végül is nem tudok ettől szabadulni, ez nekem is segít, ez az én gondolatom, én ezt vélem fölfedezni a neolitikus ember életmódjában. – Én ezt teljesen átérzem, hiszen ma mi, modern művészek talán egyetlenek maradtunk a társadalomban – a papokkal együtt –, akik azt a bizonyos rendet próbáljuk rövid időre intenzíven élményévé tenni a mai embernek. Ehhez persze közönség és közösség is kell, és bizony igen gyakran magányosan dolgozunk még mint művészek is. Tehát mi állandóan ezzel a hiányérzettel küzdünk, állandóan arra gondolunk, hogy igen, a világban rend van, azt akarjuk megmutatni, hogy óriási erők munkálnak, ezeket az erőket akarjuk megmutatni azokban a művekben, amiket létrehozunk, de igen gyakran érezzük, hogy ennek nincs közönsége, pontosan azért, mert a világ annyira kettészakadt, ahogy mondod, szentre és mindennaposra, hogy tulajdonképpen az emberek ma nem is ismerik fel azt a hiányt, ami miatt nekik szükségük volna arra rendre, vagy legalábbis szükségük volna a művészetre. Én azt kérem végül, hogy ezt a bizonyos Csokonai-idézetet, amire céloztál, olvasd föl. Én pedig egy múlt századi indián szöveget, ami a ciklikus időről szól és valamikor magyarra fordítottam, én talán ezt olvasnám föl befejezésül. Ó idő, futós idő!Esztendeink sasszárnyakon repülnek;Vissza hozzánk egy se jő,Mind a setét káosz ölébe dűlnek. Csokonai Vitéz Mihály: Újesztendei gondolatok Így szól a Csokonai idézet. Nem gondolom azt, nem remélem azt, hogy az őskori leletek megváltoztatják a gondolatainkat, de ha egy kicsit hozzájárulnak ehhez, akkor én már nagyon örülök és akkor már nem dolgoztam hiába. – Köszönöm szépen. Az indián szöveg pedig így szól: FEKETE JÁVORSZARVAS (Black Elk, oglala sziu) Körök (Circles) Ha az indián tesz valamit, mindig kör szerint teszi. Ez pedig azért történik így, mert a Világ Hatalma mindig körökben hat, és minden dolog kerek akar lenni. Hajdan, amikor népünk hatalmas és boldog volt, mindenféle hatalmunkat a szent gyűrűtől kaptuk. Amíg a gyűrű szét nem nyílt, népünk virágzott. Az eleven gyűrű kellős közepén virágzó fa magasodott; a világ négy tájékának öve sugárzott abba hatalmat. Kelet békét és fényt adott, dél meleget, nyugat esőt; észak dermesztő hideg szelei pedig erőt és kitartást adtak. Ezt a tudást vallásunk hozta el a világ burkából. A Világ Hatalma mindig körökben működik. Kerek az égbolt, és azt hallom, hogy a föld is kerek, mint a labda; kerekek a csillagok. A szél, amikor a legnagyobb, körben jár. A madarak körberakják fészküket, mert az ő vallásuk is az, mint a mienk. A nap körben jár feljöttében és lementében is. A hold ugyancsak, és mindegyikük kerek. Még az évszakok is kört írnak, és mindig visszatérnek oda, ahol már jártak. Az ember élete gyermekségtől gyermekségig kör, és kör formájú minden, amiben hatalom van jelen. Sátrainkat kerekre húztuk, ahogy a madarak rakják fészküket; körbeültettük őket, nemzetünk nagy gyűrűjében. Ez a gyűrű fészkekből rakott nagy fészek volt; mindig ott raktuk, ahová a Nagy Szellem új sarjadékunk világra jöttét elrendelte. (1930)